У межах IPeopleUA герой нашого проєкту розповів про пошуки, дослідження, оцифровування, захист й відповідальне збереження української культурної спадщини за допомогою проєктів, які він створив разом з дружиною: онлайн-музей традиційного мистецтва України “Кровець” та онлайн-платформи для створення кастомізованого одягу “Витвори”.
Про те, як захоплення українським традиційним мистецтвом перетворилося на масштабний проєкт із цифровізації культурної спадщини, чому старовинні сорочки не можна носити як сучасний одяг, навіщо колекціонерам авторське право та торговельні марки – все це та багато інших мистецьких інсайтів в інтерв’ю Євгена Дмитрука.
“Українські селяни створювали речі, які за своєю естетикою співзвучні з творами авангардистів та кубістів у європейських музеях”
– Пане Євгене, у своїх інтерв’ю ви неодноразово згадували про полтавські крайки, які колись побачили на виставці й які стали для вас сильним естетичним відкриттям. Але звідки взагалі виникло це відчуття краси й інтерес до мистецтва та української культурної спадщини? Що сформувало ваш погляд?
– Свого часу я займався аудитом фінансової звітності за Міжнародними стандартами бухгалтерського обліку. В цих стандартах є таке формулювання: “в результаті минулих подій”. От і тут так само: це наслідок дуже багатьох подій, які накопичувалися в моєму житті роками.
Певно, хронологічно найперший вплив – це домашня бібліотека, зібрана моєю мамою; в ній були мистецькі альбоми. Я не дуже любив читати, але любив гортати ці альбоми. Зараз у нас з дружиною вдома близько шести тисяч книжок, а тоді, в дитинстві, у мене їх було небагато, але достатньо, щоб побачити, що існує не лише “совкова” реальність за вікном, а й високе мистецтво.
Ще в шкільному віці у мене десь у підкірці мозку сформувалося відчуття, що існує велике мистецтво, є люди, які створюють щось неймовірне. Але цьому сприяла геть зовсім не школа. Я вчився у радянській школі й не можу сказати, що вона навчила мене любити країну чи мистецтво. Це все виникло радше всупереч школі – завдяки іншим речам.
Коли я закінчив школу на початку 90-х, мені дуже пощастило потрапити на навчання до Англії. Спочатку я навчався у мовній школі, потім в університеті в Кентербері, а потім у Лондонській школі економіки. І, звісно, ходив у музеї та на виставки всюди, де тільки міг. Це були першорядні світові музеї та неймовірні виставки і в Лондоні, і в Парижі, і в Нью-Йорку.
Тобто мій шлях до полтавських крайок був через Екстер, Малевича, через тих митців, чиї роботи я бачив у музеях і на виставках у столицях країн світу.
А потім, у 2005-му, я приходжу на виставку “Наше Різдво” в Українському домі і бачу крайки Полтавщини, які мене дуже вразили. І я зрозумів, що українські селяни створювали речі, які за своєю естетикою співзвучні з творами авангардистів та кубістів в європейських музеях. Бо, насправді, багато з тих авангардистів – бурлюки, малевичі, бойчуки та меллери – надихалися українським народним мистецтвом.
І все це наклалося ще й на бажання зрозуміти власне коріння, більше дізнатися про своїх предків, про свій рід.
– У вас в родині не було творчих людей?
– Ні, але у дитинстві я ходив у художню школу і любив малювати. У якийсь момент я навіть думав стати художником. Але мама запитала: “А ти впевнений, що зможеш цим заробляти на життя?”. Це були 90-ті, дуже непрості часи. І я тоді вирішив, що ні.
Зараз, чесно кажучи, не шкодую, що не став професійним художником. Хоча мистецтво все одно залишилося великою частиною мого життя – просто в інших формах. Мені подобаються різні види мистецтва: театр, художня література, нонфікшн, живопис, фотографія. Я багато фотографую – лише в нашому онлайн-музеї традиційного мистецтва України “Кровець” уже понад 45 тисяч фоторепродукцій експонатів.
“Для мене взагалі найцінніше – знаходити речі самостійно, не через перекупників, а безпосередньо в селах”
– Ви пам’ятаєте момент, коли захоплення українським традиційним мистецтвом перетворилося саме на колекціонування?
– Це не був якийсь один момент. Я б сказав, що це не бінарна функція, а градієнтна. Купувати старі речі я почав спонтанно і неплановано, а потім в якийсь момент зрозумів, що це вже майже залежність. І зрозумів я це, коли побачив іншого залежного. Колись ми з дружиною пішли на антикварний ринок. Побачили чоловіка, якого раніше там не бачили, що порпався в цілій горі сорочок. Ми познайомилися і розговорилися з ним. Це був видавець з Харкова. І під час нашого спілкування він сказав таку фразу: “Я не можу раціонально пояснити, чому це роблю, але подивіться, це ж така архаїка!”.
Була ще ситуація, коли я їхав у потязі з відрядження. Зазвичай я не сплю в потязі, але цього разу якось заснув (поїзд зламався і дуже затримався), прокидаюся, дивлюся – 11 година. Це була субота – день, коли колекціонери з рання “полюють” на антикварному ринку, і в мене почалася майже “ломка”: мене трусило від думки, що я пропущу “лови” і не придбаю якийсь шедевр, от тоді я подумав: “Стоп, щось тут уже не те, це схоже на залежність…” (усміхається).
– Який експонат у вашій колекції найдешевше вам обійшовся?
– У мене не повернеться язик назвати будь-який експонат “найдешевшим” чи “дешевим” – це все самородки, діаманти творчої народної стихії, але в процесі колекціонування курйози траплялися.
Одного разу я купив цілу колекцію подільських сорочок – понад 70 одиниць – ледве влізли мені в авто. Для мене взагалі найцінніше – знаходити речі самостійно, не через перекупників, а безпосередньо в селах. Ти їдеш, подорожуєш, розпитуєш людей, купуєш старовинні речі, мандруєш крізь географічний простір і крізь ареали традиційних стилів.
Так от: у 2005-му після знайомства з полтавськими крайками я зрозумів, що я дуже мало знаю свою країну. Я тоді саме отримав на роботі підвищення, придбав нове авто та вперше поїхав мандрувати Україною.
Відтоді ми з дружиною під час відпусток подорожуємо переважно Україною, стараємося відвідувати місця, де ще не були. У цих мандрівках запитуємо людей, чи є в них старовинні речі, які можна придбати. Інколи у таких подорожах щастить знайти щось неймовірно цікаве та ще й зібрати про ці знахідки інформацію з першоджерела.
Якось у 2008 році я примандрував у село на Рівненщині, знайшов кілька сорочок і вже збирався їхати далі, коли мені навперейми біжить літня пані, махає руками: “Йди ще сюди, там ще одна хата, там мають бути сорочки”.
Виходжу з машини, йдемо з нею городами і межами. Приходимо на подвір’я. Чекаю поки відкриють хату, заходжу, хата порожня, стою серед кімнати з білими порожніми стінами, видно тільки світлі плями від картин, які колись висіли. Чую, як віко важко рипить, відкривають скриню в коморі, щось із неї дістають, в кімнату до мене заходить пані з оберемком сорочок.
Із того оберемка починає випадати рукав однієї сорочки. І в мене буквально сповільнився час, я дивлюся на той рукав і розумію: такого шедевра я ще ніколи не бачив, розум прокручує сценарії, на що це схоже, яку ціну за цей шедевр зараз “загилять”, скільки в мене зараз з собою готівкою, скільки на рахунку, в кого і на яких умовах можна “перекредитуватися”…
Поки той рукав сповільнено падав, я вже встиг придумати, де взяти гроші і як домовлятися, якщо захочуть більше (в таких випадках завжди погоджуюсь на ціну, яку просять, але прошу дозволити сплатити її частинами протягом кількох місяців). Рукав нарешті випростався і я питаю: “Скільки?”
Пані (родичка покійної авторки тих сорочок) каже: “Та дай п’ятьорку дітям на морожено”.
Зрозуміло, що я дав не “п’ятьорку”, а всі гроші, що мав із собою, але це, певно, була найнижча запрошувана ціна, яку я чув.
Коли виїхав з того села, то чи не кожні 15 хвилин зупиняв машину, відкривав багажник і перевіряв, чи мені не сниться, що я придбав такий скарб. Це тепер одна з найкращих сорочок у нашій колекції, ми знаємо ім’я жінки, яка її вишивала, а з тої сорочки зараз ми навіть робимо репліки в онлайн-конструкторі “Витвори”. Хочу колись повернутися в те село й знайти ще й фотографію тої майстрині.
– А яка історія найдорожчого експоната?
– Вона якраз пов’язана з авторським правом. Коли ми зробили перший сайт онлайн-музею “Кровець” (у 2014 році), то викладали там всі фоторепродукції експонатів у достатньо високій якості (до 700КБ). І помітили, що наші зображення починають використовувати всі, кому не лінь. Щомісяця у нас було 10 тисяч переглядів сайту, але тільки 10 лайків на Фейсбуці. Тобто наші зображення неконтрольовано завантажували і використовували, і ми навіть не знали про це.
І одного разу до нас звернулося велике видавництво, яке готувало книжку, з проханням дозволити використати кілька наших фоторепродукцій. Ми уклали договір, книжка вийшла друком, а потім виявилося, що крім книжки вони зробили ще й окремий сайт, на якому було використано вже більше наших фоторепродукцій.
Ми не хотіли конфлікту чи суду, тому просто сіли й домовилися. У підсумку вони придбали права на використання додаткових репродукцій за 10 тисяч гривень.
І саме в той час на продаж виставили білий сардак – легендарну річ. В одному з таких сардаків був Іван Миколайчук у фільмі “Тіні забутих предків” (знаходиться в колекції на кіностудії Довженка). Ще два екземпляри – в музеях у Косові та в Івано–Франківську. А цей був четвертим вцілілим екземпляром. За нього просили 10 тисяч гривень без торгу і без розстрочки виплати. Певно, у інших колекціонерів не було можливості швидко знайти такі кошти, а ми саме вчасно отримали таку виплату від видавництва, і станом на 2016 рік це стало найдорожчим нашим надбанням.
“Ми у “Витворах” робимо репліки, щоб люди могли носити відтворені речі, а не знищувати оригінали”
– Зараз ви часто купуєте експонати для колекції?
– Зараз значно менше, бо все це треба десь складати і належно доглядати, а це дуже дорого і нудно – зовсім не так хвилююче, як купувати шедеври! Крім того, ціни на шедеври нашого традиційного мистецтва, які пропонуються зараз на продаж (здебільшого через FB, Instagram на інші віоліті та о-ел-ікси) включають “накрутки” від кількох кіл посередників-перекупщиків – це, своєю чергою, є однією з причин катастрофічного стану, в якому зараз перебуває наша спадщина…
Зрозуміло, що є зовнішній ворог – рашисти, які знищують нас і нашу спадщину, та завдяки ЗСУ не всюди вони можуть нас дістати. На жаль, є ще й внутрішні причини цієї катастрофи, одну з них я називаю “чорною етнографією”.
Це інформаційні втрати, тобто втрата достовірної інформації про походження експонату. Звідки цей експонат, з якого села, району, області? Де саме його виготовили? Де ним користувалися? Хто автор? Хто власники? Які родинні чи локальні історії пов’язані з цим експонатом? Чи є пов’язані експонати з тої ж хати, від тих же господарів?
Вчасно не зібрана і не задокументована на місці від першовласників, така інформація втрачається безповоротно.
Посередники-перекупщики, на жаль, навіть і не намагаються її збирати, бо продають ці експонати переважно не колекціонерам (яких є зовсім небагато), а набагато численішим “носіям” – споживачам, які цю спадщину просто використовують як ужиткові речі: сорочки та одяг одягають, з рушників і килимів виготовляють нові речі на продаж.
Перекупники давно зрозуміли, що “носії” – це незрівнянно більший ринок збуту, ніж колекціонери, тому, зокрема, в усіх оголошеннях про продаж старовинних сорочок, вказують розмір (колекціонерам байдуже, який у сорочки розмір, а для тих, хто її хоче носити, це настільки ж важливо, як і “товарний стан” сорочки).
І цей приклад заразний: побачили гарну старовинну сорочку в Інстаграмі на комусь, погуглили, де таку знайти, купили й носять.
Іноді ще й самі музеї показували такий приклад: влаштовувалися свята, під час яких одягалися експонати.
Мушу визнати, що, на свій сором, колись (до 2014 року) теж у цьому брав участь, поки не прочитав Кодекс музейної етики, розроблений Міжнародною радою музеїв (ICOM) – організацією, яка фактично регулює музейну діяльність у світі. І в ньому є пункт 2.26 “Особисте використання музейних колекцій”. Я його пам’ятаю майже напам’ять. У ньому йдеться про те, що музейному персоналу, керівним органам, членам їхніх родин, близьким партнерам чи іншим особам не повинно дозволятися привласнювати предмети з музейних колекцій, навіть тимчасово, для особистого використання в будь-якій формі.
Тобто експонати не можна одягати на себе, використовувати як декор чи якось інакше застосовувати в побуті. Нікому.
А часто буває, що люди, які організовують етновесілля, співають у народних гуртах, активно користуються автентичними речами. І вони буквально позношували купу старих сорочок, які колись купили. Ці речі вже перетворилися на лахміття. Часто можна почути: “Та це ж домоткане полотно, воно не те, що сучасна “одноразова тканина”, воно ж вічне – ніколи не зношується”. Ще й як зношується.
Для мене це дуже болюча тема і те, проти чого я намагаюся боротися. Саме тому ми у “Витворах” робимо репліки (наприклад, уже зробили такі репліки чотирьом фольклорним гуртам). Щоб люди могли носити відтворені речі, а не знищувати оригінали. Бо культурна спадщина – це не тільки про красу. Це ще й про збереження, оцифрування та відповідальність.
– Давайте поговоримо про систематизацію вашої колекції. З чого все починалося?
– Спочатку все було спонтанно і хаотично. Перші кілька десятків сорочок я з гордістю показував гостям і розповідав: “Ця сорочка звідти, а ця – звідти. А ця…”. І виявилося досить скоро, що я вже й не пам’ятав, де саме її купив і звідки вона.
Так я зрозумів, що треба вести облік надходжень. Завів звичайний зошит і почав записувати кожне надходження: дата, що купив, у кого, звідки річ, за скільки. Потім записів стало так багато, що вже було незрозуміло, який запис до якої сорочки належить. Тоді почав пришпилювати номерки до кожного експоната.
Тобто все формувалося поступово, крок за кроком.
Справжнім випробуванням стало 24 лютого 2022 року, коли я зрозумів, що колекцію потрібно терміново евакуйовувати – а це близько 30 кубометрів експонатів, які треба було перевозити за сотні кілометрів. І “раптом” виявилося, що в нас навіть немає ящиків для транспортування.
Я почав телефонувати на заводи в Гостомелі, Боярці, де робили такі ящики. Там ще відповідали на дзвінки, але казали, що готової продукції немає, а навколо вже лунають вибухи… Ми буквально скуповували величезні пакети по магазинах, переносили все вручну з четвертого поверху і вантажили в буси. Це була дуже важка історія.
І тоді я ще гостріше зрозумів, наскільки в нас загалом велика проблема з обліком музейних предметів. Почасти система залишається дуже архаїчною. Колись я попросив у одному музеї в Києві показати, як у них ведеться облік експонатів. Мені показали таблицю в Word: одна клітинка – фото, в наступній клітинці номер експонату, а в третій суцільний текст, де все підряд – назва, автор, опис, походження, матеріали, техніки. Я дивився на це і думав: “Це ж не може так працювати”.
Оскільки я все життя маю справу з обліком і звітністю, то для мене база даних – це щось абсолютно природне. І я зрозумів, що мушу будувати власну систему обліку самостійно, бо тоді в 2012, не було в кого повчитись, більшості музеїв було не до цього.
Зараз ситуація трохи змінюється. Багато музеїв уже взялися за цифровізацію, і це дуже добре. Але проблем усе одно ще багато.
Колекціонери, особливо старшого покоління, часто ставляться до цифровізації скептично. Для них ідея фікс – фізичний музей, фізична експозиція або виставка, а цифровізація сприймається як щось другорядне.
“Оцифрування 50 сорочок – це приблизно три 8-годинні дні фотосесії та 30 днів постобробки у фотошопі ”
– Для онлайн-музею “Кровець” ви самі оцифровували експонати?
– Так. Ми фотографували разом із дружиною, а потім я сам усе витягував у фотошопі. Ми почали з простих експонатів – світлин, картин та ікон. Потім взялися за складніші – рушники, настільники і килими. Далі перейшли до об’ємних – одягу та сорочок.
Для того щоб точно передати всі особливості крою та вишивки одягу – недостатньо просто його випрасувати, бо з часом нитки деформуються і не вирівнюються як слід, крім того, висока температура і пара з праски псує тканину. А у фотошопі це можна виправити. Тому всі фотографії проходять постобробку, щоб на них основа і піткання тканини були ідеально перпендикулярними, як на заготовках сорочок перед тим, як їх зібрали в сорочку. Для цього потрібно буквально витягувати, вирівнювати кожен кадр вручну.
Сорочка ж кроїлася з прямокутних шматків тканини. Тобто до того, як її пошили, кожен елемент був прямокутний. А коли тканина стягується у зборки, орнамент вже не можна розпрямити, щоб показати одним кадром. Якщо це не виправити, ви просто не покажете на фоторепродукції орнамент таким, яким він є насправді, а фотошоп дозволяє це розрівняти.
По часу, оцифрування 50 сорочок – це приблизно три 8-годинні дні фотосесії, зазвичай у вихідні, та приблизно 30 днів постобробки у фотошопі (у вільний від основної роботи час: з 6 до 8 ранку і з 8 до 10 вечора).
Часом один кадр треба склеювати з двох. Часом доводиться клонувати фрагменти, бо орнамент втрачений – його міль під’їла чи тканина пошкоджена, але видно, як цей елемент виглядає в іншому місці. Щоб картинка була цілісна, треба сидіти й доробляти. Це дуже велика кількість ручної роботи, але це робота не з оригінальним експонатом, а з його “цифровою копією”.
– Чому для вас було важливо створити навколо “Кровця” і “Витворів” цілу систему – з оцифруванням, фоторепродукціями, укладенням договорів та онлайн-конструктором для створення нових речей?
– Як я вже зазначав, перша версія сайту “Кровець” почала працювати у 2014 році. Люди скачували звідти фотографії, робили з них схеми вишивки і продавали їх – а ми навіть не знали про це. У 2019-му сайт зламали. Вже до початку розробки нового сайту ми розуміли: не можна просто так усе викладати неконтрольовано, бо попри умови у публічній оферті, те що можна без обмеження скачувати, люди вважають “у відкритому доступі”, тобто безкоштовним. І ніхто й не думає питати дозволу на використання цього контенту.
Якщо таргетологам сказати, що ваша цільова аудиторія (ЦА) – “загал”, вони починають сміятися. Ми дуже довго аналізували своїх користувачів і зрозуміли, що це кілька різних цільових аудиторій.
Перша цільова аудиторія – це відвідувачі, зацікавлені традиційним мистецтвом, їм потрібна дуже загальна інформація і досить одного зображення, аби мати загальне уявлення про експонат.
Пам’ятаймо, що є ще “невидима ЦА” – це наступні покоління. До їхнього народження оригінальні експонати можуть не дожити, а цифрові копії можуть.
Друга ЦА – видавці. Їм потрібні фоторепродукції для книжок, каталогів, оформлення видань. Їм не потрібні скандали і суди щодо майнових прав, тому вони працюють у правовому полі. Їх цікавлять привабливі та інформативні фото і ракурси.
Третя ЦА – люди, які створюють власний контент. Наприклад, пишуть романи про кінець ХІХ століття. Їм потрібні правильні назви речей, правильна естетика епохи, референси. Вони не копіюють конкретний експонат, а відтворюють естетичну атмосферу часу і регіону. Їм потрібна багата база зразків з різних боків і ракурсів, щоб мати цілісне уявлення і про самі експонати, і про естетичну атмосферу доби і місця, щоб ніхто потім їх не звинуватив у непрофесіоналізмі: “Так не носили” чи “Такого не було”.
Четверта ЦА – це виробники, які роблять репліки та реконструкції експонатів або їхніх орнаментів чи фрагментів. Їм важливо роздивитися найменші деталі, аби могли відтворити їх сучасними способами і технологіями.
Бачите – комусь досить лише титульної фоторепродукції (аби лиш ідентифікувати експонат), а комусь потрібно бачити всі деталі і всі особливості (аби описати чи відтворити експонат достовірно в усіх деталях). Якщо не зробити достатньо кадрів у всіх необхідних ракурсах зараз, то для надання цільовим аудиторіям необхідних для них кадрів потім знову доведеться “турбувати” ці експонати – дофотографовувати або перефотографовувати. Тому є сенс одразу оцифровувати все як слід – робити всі необхідні кадри в усіх потрібних ракурсах, щоб задовольнити потреби всіх користувачів.
І тут уже виникає питання: як власник експоната може легально отримати гроші за те, що хтось відтворює його експонат чи використовує фоторепродукцію?
– Тобто ви вирішили монетизувати ваш творчий доробок?
– Так. Інакше який сенс вкладати власні зусилля і час в якісне оцифрування?
Зараз на “Кровці” зроблено так: безкоштовно можна для кожного експонату переглянути лише титульну фоторепродукцію в середній якості (до 700 кБ). За підпискою можна переглядати всі фоторепродукції у низькій якості (300 на 600 пікселів), а пройшовши верифікацію, можна купувати за окрему плату фоторепродукції у середній якості для особистого і некомерційного використання. Якщо потрібні фоторепродукції у високій якості (до 12 МБ) або для публічного чи комерційного використання, то потрібно укладати окрему угоду з правовласниками.
Така архітектура сайту захищає контент (фоторепродукції експонатів) від неконтрольованого скачування та сприяє легальному використанню контенту. Це було дорого в розробці, але вартує того.
– Чи купують фоторепродукції з “Кровця” після таких нововведень?
– Поки що не дуже. Але ми свідомо робили простим і безкоштовним те, що потрібно найширшій аудиторії (титульна фоторепродукція і повний текстовий опис експоната). Платним – те, що потрібно тим, кому це треба для роботи (перегляд у низькій якості всіх фоторепродукцій). Складнішим те, що потребує відповідального використання (завантаження фоторепродукцій у середній якості для особистого і некомерційного використання).
Тим же, хто хоче користуватися фоторепродукціями, щоб заробляти на них (друкувати в поліграфічних виробах, відтворювати у вигляді реплік чи сучасних продуктів), ми пропонуємо укладати окремі договори з правовласниками.
Верифікація підписників, які можуть купувати фоторепродукції у середній якості, необхідна, щоб, коли вони купують фоторепродукції, накладати водяний знак із даними користувача. Тобто ми знаємо, хто і що завантажував. І якщо фотографія десь “спливе” в хибному способі використання, ми знатимемо, хто її злив.
Цими послугами поки що майже не користуються, точніше, користуються лише ті, кому це дуже треба і хто готовий за це платити.
Будьмо відвертими, зараз, вишивальницям дешевше скачати з FB неякісне фото (з рекламного оголошення якогось перекупщика про продаж старовинної сорочки), зробити на основі цього фото схему вишивки (зазвичай досить неточну, бо ж робилась вона за неякісним фото) й продавати цю схему вишивки за ринкові 400 гривень, ніж купити у нас якісну фоторепродукцію сорочки з точною атрибуцією за 600–700 гривень. Але колись вся ця “чорна етнографія” закінчиться. І тоді залишиться цивілізована модель співпраці. А саме – легальне відтворення експонатів та використання фоторепродукцій для особистих, публічних або комерційних цілей через платформи, як “Кровець”.
Загальна наша логіка така: якщо фізична чи юридична особа заробляє з продажу відтворених реплік чи фрагментів, то і власники цих оригінальних експонатів мають отримати свою частку. Саме таку екосистему ми вибудовуємо.
Якщо у музеїв зазвичай є якесь фінансування, то колекціонерам, аби утримувати колекції в належному стані, дуже важливо мати джерело доходу.
Найпростіший і найприбутковіший спосіб заробити для колекціонера – продати свою колекцію, але тоді вони вже не будуть її власниками, тому їм продавати не хочеться.
Спосіб монетизації, який зазвичай колекціонери опановують в першу чергу, – давати експонати напрокат. І це якраз те, що заборонено Кодексом музейної етики ICOM. Але багато хто роками здає на прокат для весіль, етнофотосесій та інших дійств (чим фактично популяризує носіння старих сорочок і їх знищення). Але заробіток на цьому копійчаний і не покриває утримання колекцій.
Робити і продавати репліки зі своїх експонатів (як великі музеї роблять сувенірну продукцію та мерч) – значно складніше. Треба створити схему машинної вишивки, організувати власне виробництво або шукати підрядника.
І тут виникає суперечність: щоб відбити витрати, треба продавати великі партії реплік сорочок. Але ніхто не хоче ходити в однакових сорочках.
У нашій колекції немає двох абсолютно однакових сорочок. Може бути, що якийсь фрагмент повторюється, але інша частина буде зовсім іншою. Або навпаки: загальна композиція схожа, але деталі інші. Вони всі унікальні й неповторні, хоча між собою можуть бути дуже подібними – як рідні сестри.
А сучасне виробництво мислить “дропами” і партіями, а не одиничними репліками. Коли зараз роблять вишиванки, їх відшивають сотнями, навіть тисячами.
Але люди насправді не хочуть бути однаковими. Вони хочуть індивідуальності.
Саме тому ми зробили онлайн-конструктор “Витвори”. Щоб можна було комбінувати елементи орнаментів з різних сорочок одного локального стилю, аби створити власну комбінацію – автентичну, бо побудовану на основі реальних автентичних зразків, та водночас неповторну, не таку, як у когось вже є.
І одна з моїх ключових мотивацій – щоб люди плекали свій вибагливий смак та перестали носити старі речі, тобто псувати нашу спадщину. Я дуже хочу, щоб старі сорочки берегли, а носили нові.
Раніше люди, які носили старі речі, часто казали: “А де взяти інше?” Тепер ми можемо відповісти: “Ось, будь ласка. Є нове. Якісні репліки. На 100% автентичні та ще й навіть дешевші, ніж старі автентичні сорочки, які зараз продають”.
– Хто у вас займається вишивкою? Це якісь майстрині, окремі виробники?
– Ми думали з дружиною, що ми такі розумні, що просто зробимо онлайн-конструктор: людина собі “грається”, складає в конструкторі те, що хоче, сайт генерує детальну специфікацію замовлення, його друкуєш і передаєш у виробництво на аутсорс – і все. Ми думали, що будемо ці наряди-замовлення передавати виробникам, і вони будуть виготовляти сорочки і відправляти замовницям. А ми собі лише сидітимемо і гроші рахуватимемо (усміхається).
Але виробництво виявилося значно складнішим. Там є кілька стадій. Перше – це машинна вишивка. Друге – пошиття. І третє – це друк наліпок. У нас кожна сорочка пакується в тубус, на який клеїться кастомізована наліпка, на якій зображена саме ця сорочка, вся інформація про продукт, посилання на джерела орнаменту на сайті “Кровець” і присвята – хто і для кого витворив цю сорочку.
До війни ми все протестували і погодили з виробниками, та коли почалося повномасштабне вторгнення, всі ті, хто займається машинною вишивкою, почали вишивати шеврони, а ми зі своїми одиничними замовленнями стали їм просто дуже-дуже нецікавими.
А ще у них з’явилися черги.
Фізично сорочку можна зробити за кілька годин, за день. Навіть якщо це суперскладна вишивка – день-два максимум. Але в реальності, щоб вам за кілька годин вишили сорочку, треба чекати тиждень в черзі на вишивку. А потім ще тиждень у черзі на пошиття.
Чекання в чергах та непевність виконання – така ціна відсутності власного виробництва.
Так ми прийшли до власного виробництва машинної вишивки. Ми взяли безвідсотковий кредит через “Власну справу” і купили першу вишивальну машину. Дружина навчилася і тепер вишиває.
– Як ви прийшли до того, щоб указувати авторів витворів на вашому “Кровці”? Бачила, у вас значиться навіть такий автор – бабця Марія.
– Це теж приходило з досвідом. Спочатку ми просто записували те, що нам казали люди. Якщо хтось говорив: “це баба Марія вишила”, — так і записували. Часом навіть прізвища вже ніхто не пам’ятав.
Але згодом я зрозумів, що з авторством традиційної сорочки все набагато складніше. Не можна сказати, що одна людина створила її повністю з нуля. Вишивальниця бачила зразки в сусідок, щось повторювала, щось змінювала, додавала свої елементи.
У нас навіть були історії, коли різні частини сорочки робили різні люди.
До війни ми мали традицію у перший день Великодня їздити маршрутом від Кагарлика до Миронівки. Зупинялися в селах, де бабусі сиділи на лавках у святковому одязі, й питали, чи є старі сорочки або рушники. Ми так їздили років п’ятнадцять і майже кожного разу щось знаходили.
І якось виявилося, що кожна майстриня сама шила собі сорочку й вишивала її, але в місці, де рукав пришитий до уставки, характерну вишивку робила зовсім інша майстриня, яка одна таке робила на кілька сіл. На жаль, її ім’я вже ніхто не пам’ятав.
Тобто одну сорочку шила й вишивала одна людина, а декоративне приєднання робила інша. Фактично, в одного експоната було два автори.
– Ви неодноразово згадували про проблему оцифрування культурної спадщини. Як сьогодні “Кровець” працює з цим напрямом?
– Свою колекцію ми оцифрували майже повністю. Для оцифрування інших колекцій хочемо спробувати взяти участь у програмі “Тисячовесна”. Ідея в тому, щоб зібрати колекціонерів і допомогти їм оцифровувати свої колекції. Я слухав презентацію програми – там якраз можна отримувати гранти саме на оцифрування колекцій. У нас є готова платформа – “Кровець”, де оцифровані колекції можна оприлюднювати.
Колекціонери часто просто не мають ні часу, ні ресурсів, щоб усе якісно оцифрувати. І не мають де оприлюднити оцифровану колекцію. Робити свій сайт дуже дорого і невиправдано.
Крім того, ми вже є в Europeana. Станом на січень 2026 року з п’яти тисяч експонатів, які Україна завантажила в Europeana, понад 3800 завантажили ми.
На жаль, можна оцифровувати неякісно – сфотографувати сорочку абияк і сказати, що це оцифрування. І багато хто так і робить. Є фотографи, які навіть не розуміють, де перед сорочки, де зад. Щось начепили, щось сфотографували – “ну, сфотографували ж”. Але питання – для чого? Для кого? Хто цим користуватиметься?
Тому з метою забезпечити достовірну в усіх суттєвих аспектах візуальну фоторепрезентацію експонатів з кожної категорії традиційного мистецтва (“цифрову копію”) для якісного задоволення потреб користувачів фоторепродукціями (цільових аудиторій) ми розробили стандарти КРОВЕЦЬ-PRO, які визначають: мінімально необхідну для достовірної візуальної репрезентації кількість кадрів для кожної категорії експонатів. Та опис і вимоги до кожного кадру для забезпечення достовірної візуальної репрезентації кожної групи експонатів.
Тобто якщо експонат буде пошкоджений чи втрачений, за його фотографіями можна зробити його повноцінну реконструкцію, саме це є ключовою вимогою нашого стандарту.
– Комерціалізація оцифрування – дуже важлива тема. Якою ви бачите цю модель? Як вона має працювати?
– Мій задум такий: музеї й колекціонери безпечно оприлюднюють на платформі “Кровець” фоторепродукції своїх експонатів, а далі кажуть: хочете робити репліки – купуйте право на це.
Тут є ще одна проблема – фізичний доступ до експонатів, який бажано мінімізувати, бо будь-яке турбування експонатів їм шкодить. Тому є сенс мінімізувати доступ до оригінальних експонатів, щоб не фотографувати їх кожного разу, як комусь треба зробити репліку. Натомість варто один раз якісно оцифрувати експонати й давати доступ не до оригіналів експонатів, а до їхніх якісних фоторепродукцій. Зрозуміло, що для цього ці фоторепродукції мають бути повноцінною “цифровою копією” експоната.
– Тобто ви бачите модель, у якій доступ до фізичних фондів обмежується, а цифрові копії, навпаки, стають доступними?
– Саме так. Доступ до фізичних фондів має бути складним і дорогим – це нормально, бо йдеться про збереження нашої спадщини. Але водночас суспільство і бізнес повинні мати можливість за адекватні гроші придбати “цифрову копію” і право використовувати її в різні способи. Укладається угода: людина отримує фотографії високої якості й використовує орнаменти для реплік, схем вишивки чи інших проєктів.
Можливо, така модель взаємодії спрацює не для всіх видів мистецтва і творів, але для народного мистецтва, зокрема, сорочок, така модель ідеальна.
– Чи є у світі схожі моделі?
– Так. Є європейські бази, зокрема у Франції – Réunion des Musées Nationaux. Там працює система, за якої дохід від використання зображення розподіляється між платформою та музеєм, де зберігається предмет.
Щоправда, там більше йдеться про картини, фотографії, класичне музейне мистецтво. А сорочки – це вже специфічна історія, бо це об’ємні об’єкти й предмети ужиткового мистецтва.
На Заході теж існували вишиті сорочки, але дуже давно, і їх досить мало збереглося. У нас же вони побутували фактично до 40–50-х років ХХ століття, а подекуди й пізніше. І в цьому наша перевага – ми маємо величезний масив збережених автентичних зразків.
– А як сьогодні складається співпраця між приватними колекціонерами та державними музеями? Адже, з одного боку, музеї часто остерігаються передавати предмети навіть для оцифрування, а з іншого – війна показала, наскільки вразливою є культурна спадщина.
– Багато музеїв справді бояться оприлюднювати свої оцифровані фонди (і не поспішають їх оцифровувати) попри те, що у них досі існують рукописні книги музейного обліку, які прекрасно горять. Частина експонатів опинилася в окупації, частина – у музеях країни–агресора. І якщо немає оцифрування, то після втрати фізичного предмета не залишається нічого.
З того, що я зараз бачу й чую, частина музеїв уже активно взялася за цифровізацію, і це дуже хороший процес. Крім того, зараз люди багато дарують музеям своїх сімейних реліквій, аби зберегти їх.
Щодо співпраці, колекціонери роблять спільні з музеями виставки, бо в більшості музеїв основна експозиція на час військового стану демонтована і схована, натомість є місце для проведення тимчасових виставок.
Щодо недовіри, то вона теж існує. З обох боків.
Музеї не сприймають колекціонерів за “рівних собі”, попри те, що відповідно до “Положення про Музейний фонд України” (зокрема, “Склад Музейного фонду України”), музейний фонд складається з державної і недержавної частини, до складу останньої належать в тому числі і приватні колекції. По суті, музеї і колекціонери разом виконують функцію збирання і зберігання культурної спадщини.
Я впевнений, що сьогоднішня приватна колекція відповідального колекціонера – це завтрашня музейна колекція (існуючого або новоствореного музею).
За належного ставлення з приватних колекцій виростають музеї.
Колекціонери також не довіряють музеям. Зокрема, через непоодинокі скандали з неналежними умовами утримання, пропажами і підмінами експонатів та “осіданням” експонатів в приватних колекціях працівників музею, замість музейних фондів. Тому колекціонери не поспішають дарувати музеям свої колекції.
У цьому плані є чудові приклади взаємовигідної і безпечної співпраці – наприклад, “музейний депозит”, який практикує, зокрема, Коломийський музей. Колекціонери передають свої експонати музею на тимчасове зберігання з правом експонування, експонати експонуються у основній експозиції, але право власності на ці експонати не передається музею і музей на вимогу власника, чи його нащадків мусить повернути експонати колекціонеру, чи його нащадкам. В Коломийському музеї є експонати на депозиті ще з 40-х чи 50-х років.
Вважаю, що колекціонери і музеї мають “грати в довгу”. Дарунок своєї колекції музею – це достойний і відповідальний вчинок, особливо якщо немає можливості належно зберігати колекцію. Але дарування мусить бути відповідальним.
Колекціонери, даруючи свою колекцію, мусять прописувати в умовах договору дарування зобов’язання музею щодо належного зберігання і експонування після дарування. Якщо музей не виконує цих умов, то мусить повернути подаровану колекцію або передати іншому музею. Це цивілізований і відповідальний спосіб дарування.
Насамкінець, за умови, що приватна колекція є належним чином оцифрованою, описаною та оприлюдненою на платформі “Кровець”, то її набагато легше контролювати при передачі на тимчасове зберігання чи даруванні музею. Бо є надійний перелік всіх експонатів: всі вони промарковані, сфотографовані і описані. За таких умов їх важко підмінити чи “загубити по дорозі”.
– У вас зареєстровані торговельні марки, авторські права на збірки фоторепродукцій. Чому ви вирішили реєструвати ці IP об’єкти?
– Тут дуже допомогла патентна повірена Аліна Сєроштан-Татарінова. Колись я прочитав у FB її допис про музеї й авторське право й подумав: “О, з цією людиною я мушу дружити”. Вона буквально зірочки з неба знімає для нас (усміхається).
У мене немає юридичної освіти, тому все, що знаю про авторське право, – значною мірою завдяки їй.
Ми зареєстрували торговельні марки “Витвори”, “Кровець”, слогани. Зараз – у процесі реєстрація патенту на онлайн-конструктор (спосіб інтерактивного комп’ютерного проектування верхнього одягу) та кількох додаткових торговельних марок, зокрема – “ТВОЯ КРАЇНА, ТВОЯ СПАДЩИНА, ТВІЙ КРОВЕЦЬ!” та “КРАСА ПО-УКРАЇНСЬКИ”.
Багато в чому реєстрація робиться на випередження, щоб ніхто не вкрав назву чи саму концепцію проєкту. Юристи одразу пояснили нам: якщо запускаєте проєкт – реєструйте назви, бо якщо таку назву зареєструє хтось інший, то доведеться вигадувати іншу. Хоча з класами МКТП було дуже складно розібратися, та й реєстрація торгових марок є недешевою.
– Ви вже відчули практичну користь від цих реєстрацій?
– Так. Насамперед це дозволило нам зареєструвати домени krovets.ua та vytvory.ua. А ще це працює психологічно. Коли ти кажеш людям, що фоторепродукції захищені авторським правом і що це право офіційно зареєстроване, це інколи має майже магічний вплив.
Оцифрування – це колосальна праця. А люди не завжди розуміють, скільки часу та зусиль йде на це. І не завжди відповідально користуються результатами оцифрування, думають, що все, що в інтернеті, – безкоштовне, і з цим контентом можна робити все, що хочеш. Тому колекціонерам важливо пояснювати, що їхні оцифрувальні зусилля теж можна захищати – зокрема через реєстрацію авторського права. А також через градуйований, як у нас на” Кровці”, контроль доступу до фоторепродукцій в хорошій якості.
– Пане Євгене, дякую за таке цікаве інтерв’ю. Якщо підсумувати все, про що ми говорили, то якою ви бачите головну місію “Кровця” та “Витворів”?
– “Кровець” – це про збереження, оцифрування, оприлюднення і дослідження краси по-українськи, тобто нашого традиційного мистецтва.
А “Витвори” – це вже про сучасний, кастомізований під вибагливий смак, готовий до використання продукт на основі нашої спадщини, щоб люди не знищували старі речі, а витворювали нові.
“Кровець” – це цифрова платформа-агрегатор для професійного обліку, безпечного оприлюднення приватних колекцій українського традиційного мистецтва та фотобанк для продажу цифрового контенту (фоторепродукцій експонатів).
“Витвори” – це цифровий інструмент самовираження і співтворчості, де разом з поколіннями талановитих майстринь, ви створюєте власні неповторні і автентичні витвори, які промовисто свідчать за вас:
“Я з України!”
“…а саме зі Слобожанщини/Полтавщини/Поділля/Чернігівщини…”
“…і я все роблю по-своєму!”
І в нас ще в планах є ідеї щодо інших проєктів. Але про це – вже наступного разу.
– Бажаю вам успішної їх реалізації!
– Дякую!
***
Дякуємо книгарні-кав’ярні “чит літ” за теплу атмосферу, смачну каву та гостинність під час інтерв’ю з Євгеном Дмитруком. Саме такі простори надихають на щирі розмови про культуру, традиції та мистецтво.
Фото Євгена Дмитрука та УКРНОІВІ.
Довідково:
IPeopleUA ‒ проєкт Українського національного офісу інтелектуальної власності та інновацій (УКРНОІВІ/IP офіс) про людей, які створюють інтелектуальну власність, і тих, хто допомагає її реєструвати, забезпечувати охорону та захист.
IPeopleUA покликаний розкрити значення та цінність IP через історії українців, а також продемонструвати, як інтелектуальна власність працює в житті: стає помічною у розвитку творчості, формуванні репутації, масштабуванні бізнесу, комерціалізації, у збереженні інтелектуальної спадщини.
Герої проєкту ‒ креатори, винахідники, інноватори, засновники брендів і стартапів, науковці, патентні повірені, IP юристи та інші представники сфери інтелектуальної власності. Кожен із них по-своєму пізнає інтелектуальну власність: через творчість, інноваторство, бізнес, науку, родинну справу, професію.
Якщо у вас є історії, пов’язані з інтелектуальною власністю, якими ви хотіли б поділитися, — напишіть нам.
Читайте також:
Коментарів немає